给大家看个不用电池的Nightstar！！！！哈哈

光明行

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>老沈</I>在2005-12-15 9:18:44的发言：</B><br>
<P>认真来说,这个问题开始复杂.因为从150米减为15米. 好多反对者会退却. </P>
<P>现在的实质问题是可以进一步确认为:      LED功率0.066瓦,(3.3V,20ma),发电凈功率为不小于2.64W,</P>
<P>摇三十秒点二十分!    </P>
<P>280元买一个小功率一灯的自发电电筒,即使真货,也肯定不值!</P>
<P>但现在我们进一步讨论的是:能不能造出这样的电筒?  其实质是能不能造出这样结构的近3W的发电机?</P>
<P>光明行的算法大乐观了.与前面我批评的一位犯有类似的错误:就是从你的计算中看不出摇动的是一块磁铁,还是一块石头,......谁都知道石头是发不出电的,......于是计算就有问题,.....应该是错在现在还造不出理想中的强磁和还没用超导体作线圈,......也就是说,即使手电是真品,这个算法也是不科学的.  这里的效率损失主要是指究竟能有多少能量被输入了发电装置,......用不匹配来解释这种低效,或许更易让人乐于接受.</P>
<P>如果改用每秒可能切割的磁力线数来估算,会离真实近点,......所以我认同楼上有一位说过的以50Hz去摇动的说法.</P>
<P>不排除这个高价手电比一般的伪劣已有大幅的进步,但咱老沈坚信:从量变到质变不是一步可以跨过来的!顶多,只是虚得少一点而已.</P>
<P>于是咱代表反方,同意打赌,但谨慎一点:  咱不把这手电先定为假货,咱当它是高成本的刻意之作品.</P>
<P>咱也不要求始终能保持20ma的电流,取0.7倍,只要在二十分钟结束前LED电流不小于14ma,都不算虚假广告!    尽管还是不值,但咱愿买下!!!!!!!!!!!!!</P>
<P>附带: 关于电池:1 锂锰电池是用于主板的,五年没问题.  2 真的要储电,锂离子电池并不亚于目前的商品超级电容.     3 咱质疑的实质是普通消费者可能用多高的频率去晃动电筒发电?</P><br></DIV>
<P><br>
<P>先说几个反对意见：<br>
<P>1. 锂电池在主板上使用的情况在这里没什么可比性。主板CMOS省电无比，关机状态一般工作电流不会超过20uA，开机根本就不用电池供电了。如果发现关机状态工作电流接近1mA，搞不好就是箝位的那两个电容漏了，1mA的电流下，电池撑不了多久的。主板电池正常状态下比推动LED电流低3个数量级放电，而且用用充充的，就该能撑3、5年。<br>
<P>2. 在这种电筒使用环境下，超级电容储电能力还真就强于锂电池。锂电池性能再好也是化学能电能转换的东西，光这个转换损耗不晓得又要摇多少次了。电容就没这个问题，而且真要是有朝一日能便宜地生产出能量密度接近电池的电容，电池估计就被淘汰了。<br>
<P>3. 本人多年前还真插过几天电枢，常识还能记个大概。计算哪用算什么切割磁力线数，测试复杂不说，测出来花成本搞不好比电机还高了。但切割速度挺重要，是和转子大小相关的。举个例子，现在卖的手压式发电的电筒，假设里面的发电机转子直径3cm（已经不算小，加上定子和外壳可能要4cm了），假设发电的时候变速传动过来转速可以稳定在3000rpm（普通鼠笼电机空载转速就是这样，已经很快了），计算切割速度：转子周长=3×3.14=9.42cm；切割速度=9.42×(3000/60)=471cm/s=4.71m/s<br>我对手压能否达到这个3000rpm表示怀疑，即便如此，4.71m/s也只是前面计算直线电机切割速度2m/s的两倍多。如果要达到什么超过两个数量级，就是200m/s，这样的小电机转速就要超过10万rpm，晕，硅钢片全甩出来了。4.71m/s被认为可以有效发电，2m/s就也可以，差距不大。<br>
<P><br>
<P>能量是守恒的，这个电筒系统主要就是摩擦和电能转换消耗动能。看这里：The magnetic repulsion recoil system smoothly decelerates and accelerates the charging magnet back through the coil without loss in mechanical energy. Consequently, the loss of energy due to friction is extremely small and is only the result of the cylindrically shaped nickel-plated charging magnet sliding through a polished tube. 摩擦消耗还不大。那个2.4W的动能反正是具备了，不耗掉不会停，这可不是摇石头。<br>
<P>其实买东西测试就搞简单点。我觉得大致判断是用电池还是电容不难。可以先开灯基本耗干电能，然后关掉小心平稳搁置（一定不要摇晃）10几分钟再开。如果发现LED又有短时间的明显变亮过程可能里面有干电池，如果仍然和关闭前亮度接近或根本不亮基本可以确定是电容。理由是：锂锰电池去极不一定要充电，放一会就能好转；电容放光了就是光了，再放着也没用。</P>

[此贴子已经被作者于2005-12-15 12:53:06编辑过]

老沈

<P>呵呵,咱们关系还是不错的,先声明了,就事论事,不伤和气哈.</P>
<P>1    4.71m/s哪来的?是实实在在的每秒行程.  你不用,也不能再加数量级的, </P>
<P>       咱压根就没说过要在这上加两级,.你有点乱拉了.</P>
<P>2      2m/s哪来的?  是你自已想当然算的即时速度,能和平均速度相提平论吗?  </P>
<P>       每秒2周,半行程可以从结构上用尺量到,6cm,等于0.24m/s.</P>
<P>       要比就得把4.71m/s来比0.24m/s.</P>
<P>       但这样就吃亏了,后者磁路虽开放,但必竟磁钢强力,所以照4/1或2/1来评估,是差不太多的,</P>
<P>       但不是你说对的,是巧合.</P>
<P>       这样的评估不算亏了低价货的摇摇发电结构.</P>
<P>3      这里还不能忘了另一个重要区别,手握发电是不握不亮,而摇摇发电是摇30秒亮二十分,</P>
<P>       这里又差了40倍......你老兄刚才比的时候把这茬给忘了.</P>
<P>       我说的这种摇摇的发能力比说明词说的要小两个量级,出处在这儿.   </P>
<P>       毛估估不太准的,也就50--100倍也算吧.</P>
<P>4      把手摇电筒发电时用的力气  减去   手摇电筒不发电时用的力气(线圈断开)   </P>
<P>       等于   用于发电的力气, </P>
<P>       呵呵,你再算算吧!   </P>
<P>      2Hz时,你到底能出得上多少力气.呢?       再想想,我为什么要支持50Hz呢?</P>
<P>      说白了,就是说,用那东东发电,有劲使不上. 就只好快了再快.........但毕竟是人不是机器,........   </P>
<P>        这下,连老农都该听明白了吧:    )</P>

[此贴子已经被作者于2005-12-15 15:17:58编辑过]

光明行

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>老沈</I>在2005-12-15 14:28:37的发言：</B><br>
<P>呵呵,咱们关系还是不错的,先声明了,就事论事,不伤和气哈.</P>
<P>1    4.71m/s哪来的?是实实在在的每秒行程.  你不用,也不能再加数量级的, </P>
<P>       咱压根就没说过要在这上加两级,.你有点乱拉了.</P>
<P>2      2m/s哪来的?  是你自已想当然算的即时速度,能和平均速度相提平论吗?  </P>
<P>       每秒2周,半行程可以从结构上用尺量到,6cm,等于0.24m/s.</P>
<P>       要比就得把4.71m/s来比0.24m/s.</P>
<P>       但这样就吃亏了,后者磁路虽开放,但必竟磁钢强力,所以照4/1或2/1来评估,是差不太多的,</P>
<P>       但不是你说对的,是巧合.</P>
<P>       这样的评估不算亏了低价货的摇摇发电结构.</P>
<P>3      这里还不能忘了另一个重要区别,手握发电是不握不亮,而摇摇发电是摇30秒亮二十分,</P>
<P>       这里又差了40倍......你老兄刚才比的时候把这茬给忘了.</P>
<P>       我说的这种摇摇的发能力比说明词说的要小两个量级,出处在这儿.   </P>
<P>       毛估估不太准的,也就50--100倍也算吧.</P>
<P>4      把手摇电筒发电时用的力气  减去   手摇电筒不发电时用的力气(线圈断开)   </P>
<P>       等于   用于发电的力气, </P>
<P>       呵呵,你再算算吧!   </P>
<P>      2Hz时,你到底能出得上多少力气.呢?       再想想,我为什么要支持50Hz呢?</P>
<P>      说白了,就是说,用那东东发电,有劲使不上. 就只好快了再快.........但毕竟是人不是机器,........   </P>
<P>        这下,连老农都该听明白了吧:    )</P><br></DIV>
<P>
<P>接着说相反观点：</P>
<P>1. 那个4.71刚好不是实实在在的速度。用过手压电筒的估计都知道，按手柄后发电机转子速度是逐渐增加的，最高速度出现在按压手柄末端，之后飞轮就脱开，转子降速到停止。2个数量级是加在2m/s上折算出的转子转速。</P>
<P>2. 这里的往复运动平均速度反而易算，可以准确点，查到这个电筒总长10in，大约25cm，去掉其它部分，行程算有20cm，每秒2个往复就是0.8m/s；在行程两端能量转换还要占时间，所以实际速度还要高些。每秒2个往复很容易达到，那么提高到3、4个往复呢？前面我对3000rpm表示怀疑，但即使这么高的转速折算过来也不过4.71m/s，绝没有50-100倍的差距。</P>
<P>3. 手压发电电筒不压就灭那是几十年前用灯泡的东西，我就有个当年的苏联货。现在的1、2、3个LED手压很多都带开关了，3、40块的便宜货，压几十秒亮十几分钟的有的是。一般1个灯的快速捏几下就能亮个1分多种。</P>
<P>4. 那个电筒感应线圈一直是接死的，怎么会断开？理论上讲，钕铁硼滑块只要有一定质量，策动力够大，只要一下，滑块可能在里面往复运动多次，如果去掉感应线圈其实就是个摆。滑块运动频率可以高于策动力的，且力比较大的时候作用距离可以很短，怎么会使不上力？2个往复提高到4个就已经很有效了，50个往复就是20m/s，哪里需要这么高的速度。</P>
<P>明确一下本人观点：<br>1. 这个电筒里面基本没有锂锰电池存在的可能，根据网站介绍用1.5F的电容储能，比较可信。<br>2. 从普通电机和直线电机效率对比看，这种直线往复运动发电方式在结构选材注意的情况下不会和手压发电方式有两个数量级的悬殊差距。<br>3. 至于LED电流数值之类的细节数据人家公司本来就没有声明，无法评价，就不能根据这些说电筒是假的。<br>4. 价钱是不是高就难说了，我觉得贵有人不觉得贵，人家按这个价能卖出去维持正常经营就OK了。</P>
<P>另外，本人在网站说话从来都是对事不对人，但农民也是人，大学生、硕士博士的高人也有的是，没准这电筒就是东莞哪个村里的企业做的。</P>

zzz

<P>还在讨论哪？热闹。好。否则太冷清了。</P>
<P>关于这个电筒，已有老帖讨论过，甚至在无忌的老老帖里也有。</P>
<P>大家讲的都对，有用纽扣电池的骗人货，也有用一个或两个电容器的。纽扣电池的甚至更亮些。</P>
<P>这是个交流发电机，磁铁在线圈里滑动切割磁力线产生的电动势是与磁通量的变化率成正比的。然后通过两极管给电容器充电。</P>
<P>楼主介绍的这个做工好，设计销售渠道也和一般地摊货不同，卖这个价也不算什么。你不买就是了。</P>
<P>我还买过给小孩子做手工的散件，价钱也不便宜，那管子还不是真空的，两头也没有缓冲磁铁。</P>

mxy119

我就纳闷了，就这么个东西,大家还真说起来没完了,呵呵!!!!还是都去研究自己该做的吧,尤其是老沈,批评你几句,快去做你得3.6的安定器,大都直脖等着呐,你还有闲心聊这个!!要打PP!!!!!!呵呵[em07][em07][em07][em07][em07][em07][em07][em07][em07][em07][em07][em07]

小浪花

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>老沈</I>在2005-12-15 9:18:44的发言：</B><BR>
<P>于是咱代表反方,同意打赌,.</P></DIV>呵呵,我赞同老沈的观点,老沈的一半,我的.

wenge

<P>看了楼上几位的回帖，觉得真让人哭笑不得。我的感觉是：如果有人要造永动机,那么就没必要给他上物理课了。</P>

老沈

<P>我也只说最后一句了,各位的注意力不该放在如何使磁铁动起来,会出错的.</P>
<P>反过来,多想想会有什么力可使运动着的磁铁停下来,越快停越有效,再算算就会对了........才不会再出错.  才不会把磁铁混同于石头......呵呵.     做题目先要排对式子.</P>

wenge

<P><FONT size=4>67楼说的好,讨论才热闹。我也再说两句。</FONT></P>
<P 0cm 0cm 0pt"><FONT size=4>可有几位朋友帖子中的谬误多得让人眼花缭乱，无从说起了。<o:p></o:p></FONT></P>
<P 0cm 0cm 0pt"><FONT size=4>那位引用了加速度公式的朋友，需知这种摇动方式主要的能耗确实是用在了加速度上，可在这里这个加速度主要是用于换向，且此时磁体正处于行程的末端和开始端，此时线圈感应到的磁场强度最低，磁体的速度也最小，漏磁也最大，所以也正是发电效率的最低点，大量的能量在此浪费了。再由于这种开磁路的设计方式等等，这种电筒的总转换效率能有百分之几就不错了。<o:p></o:p></FONT></P>
<P 0cm 0cm 0pt"><FONT size=4>还有那位要灭了日本的兄弟就别开国际玩笑了，这个关于电磁感应的公式<I normal">δΦ</I><I normal">/</I><I normal">δ</I><I normal">t </I>你不知道吧，它的意思是感应电势正比于磁通量的变化率，所以在这里它和速度直接相关。</FONT></P>
<P 0cm 0cm 0pt"><o:p></o:p> </P>
[em01][em01][em01]

老沈

<P>re akunt   你没有拉下什么.   但你忽视了输出和输入的匹配.</P>
<P>比如:可以用力把一块合适的石块扔出好远,但没法把一团纸或泡沫扔好远.</P>
<P>再比如:一个需每分钟3000转的小发电机,  让你不带变速的1比1的拚命去转,你很累,但又发不出多少电,发电机的效率又不低,问题在那儿呢?    就是失匹.</P>
<P>那个摇摇电筒,磁钢虽强,但由于磁路不闭合,有效磁场强度就比小发电机强不了多少.1:1的是摇不出多少电的......所以要50Hz,   咱说了3次50Hz了.</P>

yapg

<P>

给大家看个不用电池的Nightstar！！！！哈哈

<BR></P>
<P>呵呵，凑个热闹！</P>[em01]

wenge

<P>  78楼这位兄弟怎么还没明白一些浅显的道理，在你摇动手臂时，恰恰摩擦及产生的热量是损耗最小的，好像你只知道摩擦会有损耗，其实关键是你使整个手臂和电筒整体作了加速度运动及往复位移，而让一个物体产生位移是要耗能的，加速度更是要耗能的，真正用于切割磁力线的功只是其中很小很小一部分。理论上说，我们并不需要这个磁体的运动，我们只需要电能，可为了达到切割磁力线的目的又不得不使它运动，这就是转换效率中的一个基本概念。</P>
<P>再纠正你一个基础观念，动能做功并不非要变成热的。</P>[em01]

wenge

再回７８楼：你的所谓＂回弹机制＂一说更是滑稽了，那只不过是起一个缓冲避免发出响声和碰撞的设计而已。

wenge

  如果楼上还不明白，我再举个浅显的例子：假设你要把10公斤水端到另外一个地方去，你必须要有一个容器对吧，设这个容器重1公斤，你本身体重89公斤，我们实际需要你和这个容器到另外一个地方去吗？其实并不需要，可没这个容器和你本身的移动又达不到运送水的目的，所以为了移动这10公斤水，你做的功实际上远非摩擦和发热，这部分是很小的，可以忽略，则你的这个效率为10%。懂了吧，别再问其它的能量到哪儿去了。再想一想直接做功的磁体和整个手臂的质量比例，再把磁体看作容器，哈哈。。。。。。。

djh

<P><STRONG><FONT face=Verdana>to  akunt:  仅仅一个磁铁的回弹，解决不了胳膊和筒身来回摆动的能耗。或者摇这个手电之前，我们需要在胳膊上加一个回弹装置？并且要把手电紧紧地绑在手上，因为在一定的加速度下，即使要抓住这个手电也要费不少劲的。^_^ </FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT face=Verdana>   你最好做一下试验再来讲理论。^_^ </FONT></STRONG></P>